Toivo Klaar: “Biz Azərbaycanla Ermənistan arasında sülhə nail ola bilərik” –
MÜSAHİBƏ + FOTO
“Biz Ermənistanla Azərbaycan arasında davamlı, dayanıqlı sülhə nail ola
bilərik”.
Bunu Avropa İttifaqının (Aİ) Cənubi Qafqaz və Gürcüstan böhranı üzrə xüsusi
nümayəndəsi Toivo Klaar APA-ya müsahibəsində deyib.
Onunla müsahibəni təqdim edirik:
– Cənab Klaar, ilk sualım Azərbaycan və Ermənistan münasibətlərinin
normallaşmasına dair olacaq. Biz normallaşmadan danışırıq, ancaq, eyni zamanda,
hələ də ölümcül insidentlər qeydə alınır. Hər hansı bir normallaşma prosesi
varmı, yoxsa biz sadəcə elə bu barədə danışırıq?
– Bəli, təbii ki, bu, normallaşma prosesidir. Amma bu, 30 ildir davam edən
münaqişənin sonunda başlamış normallaşma prosesidir. Və düşünürəm ki, son
genişmiqyaslı müharibədən cəmi iki il sonra Ermənistanla Azərbaycan arasında
hər şeyin normal olması təəccüblü olardı. Bu, vaxt tələb edir. Vacib olan odur
ki, bu münaqişə tarixini aradan qaldırmaq üçün İrəvan və Bakı rəhbərliyinin
siyasi iradəsi var. Bu nöqteyi-nəzərdən biz inanırıq ki, Prezidentİlham Əliyevin
bu prosesə sadiqliyi, həmçinin baş nazir Paşinyanın isə öhdəliyi var. Ancaq
yenə də bu vaxt tələb edir və elə də asan proses deyil.
– Mən deyərdim ki, bu prosesdə iki trek var: Moskva treki və Brüssel treki.
Keçən ildən bəri Brüssel prosesi kifayət qədər intensiv olub – üçtərəfli
görüşlər və dialoqlar baş tutub. Lakin keçən ilin oktyabrında Praqa görüşündən
sonra Brüsseldə danışıqların gedişində, bir növ geriləmə və ya tənəzzül
müşahidə olunur. Yəni belə bir təəssürat yaranıb. Amma indi biz Aİ-nin bu
prosesi aktivləşdirmək cəhdlərinə şahid oluruq. Bütövlükdə Brüssel
danışıqlarının hazırkı durumu nə yerdədir?
– Həqiqətən, bizim üçün heç vaxt Brüssel prosesi başqa prosesə qarşı olmayıb.
Sadəcə olaraq, biz Ermənistanla Azərbaycan arasında sülhü dəstəkləmək
istəyirik. Və bu istiqamətdə bizim mövqeyimiz həmişə ondan ibarət olub ki,
kənar aktor kim olursa da, əgər o bunu dəstəkləmək istəyirsə və bunda
maraqlıdırsa, biz onlarla işləməkdən və bu prosesi onlarla koordinasiya
etməkdən məmnun olarıq. Bu mənada biz heç vaxt hər hansı bir rəqabət prosesinin
olmasını istəməmişik. Çünki bu, sadəcə olaraq, bizim hədəfimiz deyil. Məqsəd
Ermənistan və Azərbaycana münaqişə tarixinin travmalarının öhdəsindən gəlməyə
kömək etməkdir. Beləliklə, həqiqətən də, bir müddətdir Brüsseldə görüşlər
olmayıb. Aİ Şurasının Prezidenti Şarl Mişelin yanaşması belədir ki, iki liderin
Brüsselə qayıtması, şübhəsiz ki, vacib olacaq. Biz inanırıq ki, tərəflər üçün
müntəzəm olaraq görüşmək və lazımi məsələlərin mahiyyəti üzərində işləmək,
həqiqətən, çox vacibdir. Beləliklə, bu mənada Prezident Mişel liderlərin
yenidən Brüsselə gəlməsini çox istəyir. O, bir neçə həftə əvvəl Münhendə
liderlərlə görüşmüşdü. Mən Bakıdayam və keçən həftə bu görüşlərlə bağlı
İrəvanda idim. İndi bizim açıq gözləntimiz Ermənistan və Azərbaycan
liderlərinin çox yaxın gələcəkdə yenidən Brüsseldə olmasıdır.
– Münhen Təhlükəsizlik Konfransı çərçivəsində Prezident Mişel Ermənistanın baş
naziri Paşinyan və Azərbaycan Prezidenti İlham Əliyevlə görüşdü. Bildiyim
qədəri ilə, Brüsseldə yeni üçtərəfli görüşlə bağlı müzakirələr aparıldı. Bu
yaxınlarda ABŞ Dövlət Departamentinin sözçüsü Ned Prays mətbuat konfransında da
bu barədə danışaraq bildirdi ki, görüşün çox yaxın gələcəkdə keçirilməsi
gözlənilir. Növbəti üçtərəfli görüşün keçirilməsi ilə bağlı mümkün tarix,
bununla bağlı hər hansı inkişaf varmı?
– Üçtərəfli görüşün olacağını söyləmək bir az tez idi. Məncə, o, hətta “yaxın
gələcək” demədi, “gələcək günlər” dedi və yenə deyirəm ki, bunu demək bir az
tez idi. Ancaq, eyni zamanda, “yaxın gələcək” bizim nöqteyi-nəzərimizdən real
hədəfdir. Qarşıdan Novruz gəlir. İnanıram ki, bu da bu prosesdə mütləq rol
oynayacaq. Beləliklə, bunun (üçtərəfli görüşün – red.) Novruzdan əvvəl baş
verəcəyini gözləmirəm, amma sonda, əlbəttə ki, biz tərəfləri bir araya gətirə
bilərik. Həmçinin onları platforma ilə təmin edə bilərik. Eyni zamanda,
Prezident Mişel liderləri dəvət edə bilər və zamanı onların ixtiyarına verə
bilər. Amma, əlbəttə ki, sonda əsas məsələ liderlərin – Prezident Əliyevin və
baş nazir Paşinyanın bir araya gəlməsi, razılaşmalar əldə etməsi və
Ermənistanla Azərbaycan arasında, ümumiyyətlə, Cənubi Qafqazda sülhü təmin
etmək istəyidir.
– Yəni siz deyirsiniz ki, Prezident Əliyev və baş nazir Paşinyan Münhendə
olarkən gələcəkdə növbəti üçtərəfli görüşə öz razılıqlarını veriblər?
– Prezident Mişelin hər iki liderlə müzakirə etdiyi məsələ hazırkı nöqtədən
görüşə doğru necə getmək, necə irəliləmək idi. Mən də İrəvanda və Bakıda bunu
müzakirə etmişəm.
– Biz bilirik ki, sülhə nail olmaq üçün rəsmi səviyyədə Aİ Ermənistan və
Azərbaycan hökumətləri ilə işləyir, lakin inamsızlıq, nifrət nitqi, qisas hissi
Ermənistan və Azərbaycan xalqları arasında çox ciddi problemdir. Mühiti,
insanların düşüncələrini dəyişmək, cəmiyyətlərə sülhün varlığına inanmağa
yardım etmək istiqamətində Aİ hansı addımları ata bilər – yəni xalqlarla
işləmək baxımından?
– Avropa İttifaqı neçə illərdir ki, həm Azərbaycanda, həm də Ermənistanda
müxtəlif qruplarla, vətəndaş cəmiyyəti təşkilatları ilə işləyir. Amma son
nəticədə, əlbəttə ki, bu, ölkələrin özlərinin, ölkə rəhbərlərinin nə edəcəyi
ilə bağlıdır. Çünki son məqamda söhbət təhsildən, vətəndaş cəmiyyətində və
bütövlükdə cəmiyyətdə fikirlərin formalaşdırılmasından gedir və buna məktəb
kurikulumları, mediada nələrin necə yazılması aiddir. Mən hesab edirəm ki,
sizin qaldırdığınız bu məsələ çox vacib bir aspektdir. Düşünürəm ki, bu, siyasi
müstəvidədir, bunun cəmiyyət səviyyəsində olması da vacibdir. Hər iki ölkədə
hökumətlərin düşmənçilik dövrünün, münaqişə erasının bitməsini nümayiş
etdirməsi vacibdir və bəyan olunmalıdır ki, biz yeni tərəfdaşlıq və dostluq
dövrü qurmaq istəyirik. Bu, asan olmayacaq, əgər siz Avropaya və İkinci Dünya
müharibəsinin sonunda Fransa ilə Almaniya arasındakı münasibətlərə də baxsanız,
indi fransızlarla almanlar arasında mövcud olan münasibətə sahib olmaq
qeyri-mümkün görünərdi. Tələbələr arasında necə mübadilələr var, hökumətlər
Fransa və Almaniya arasında müntəzəm olaraq necə görüşür. Lakin bu, hər şeydən
əvvəl Paris və Berlin rəhbərliyi tərəfindən çoxlu iş tələb etdi. Bu, Cənubi
Qafqazda da baş verməlidir.
– Ötən ay Ermənistanda Aİ-nin mülki (monitorinq) missiyası başladıldı. Missiya
ilə bağlı, əslində, iki sualım var. Birincisi, missiyada neçə Aİ ölkəsinin
təmsil olunması ilə bağlı məlumat varmı? Və missiyanın yaradılmasından əvvəl
Azərbaycan tərəfi ilə hər hansı müzakirə aparılıbmı? Çünki xatırladığım
qədərilə, ötən ilin oktyabrında iki aylıq missiya başlayanda hər iki tərəfin
(Ermənistan, Azərbaycan – red.) razılığı olmuşdu…
– İlk növbədə, missiyanın tərkibinə gəlincə, dürüst olaraq deyim ki, mən
onların sayının nə qədər olduğunu, nə qədər üzv dövlətin təmsil olunduğunu deyə
bilmirəm. Çünki missiya hələ tamamlanmayıb və bu rəqəm hansı ölkələrin personal
göndərməyə hazır olmasından asılıdır. Eyni zamanda, hər bir ölkədə belədir ki,
missiyaya göndərmək üçün ölkə o adama pul ödəyir. Deməli, bu, hər bir üzv
dövlətin qəbul etməli olduğu qərardır. Deyə bilərəm ki, məsələn, Gürcüstandakı
missiyada, demək olar ki, bütün üzv dövlətlər təmsil olunur. Bilmirəm, bu
Ermənistanda belə olacaq, ya yox, amma bu, kifayət qədər çox olacaq. Missiyada
Aİ-yə üzv ölkələrin əksəriyyətinin təmsil olunmaması məni təəccübləndirərdi.
Bu, birinci sualınızın cavabı.
Digər məsələ, Ermənistandakı missiya ilə bağlı biz Azərbaycan hakimiyyətini
məlumatlandırmışıq. Azərbaycan hakimiyyəti ilə şəffaf davranmışıq. Biz
Azərbaycan hakimiyyəti ilə razılığa gəlməmişik, çünki bu, Ermənistan
ərazisindədir. Lakin biz nə etdiyimizi, bu missiyanın məqsədinin nə olduğunu və
missiyanın fəaliyyəti ilə bağlı tamamilə şəffaf olmuşuq. Biz missiyanın
məqsədini həm Ermənistan-Azərbaycan sərhədindəki vəziyyətlə bağlı, həm də
beynəlxalq sərhədlər boyu erməni icmalarında etimadın yaradılmasında və çox
vacib element olan sülh prosesinə töhfə verməkdə görürük. Çünki, bizim
fikrimizcə, missiyanın rolu sülh prosesini dəstəkləməkdir və təbii ki, bu,
alternativ deyil, əvəzedici deyil. Bu, bizim fikrimizcə, sülh prosesinin
sürətləndirici rolunu oynamalı, həm də özünü bir qədər güvənsizlikdə hiss edən
erməni tərəfinə sülh prosesinə daha fəal qoşulmağa və yaxşı nəticələr əldə
etməyə kömək etməlidir. Deməli, bu missiya ilə bağlı məqsədimiz budur.
– Dekabrdan bəri Laçın yolu ətrafında vəziyyət çox müzakirə olunur, iddialar
səslənir. Beynəlxalq media iddia edir ki, Qarabağ ətrafında guya blokada var və
s. Biz həmçinin başqa perspektivlər barədə eşidirik. Belə ki, Azərbaycan Laçın
yolunda özünün nəzarət-buraxılış məntəqələrinin olmasını istəyir, çünki ölkənin
legitim təhlükəsizlik narahatlığı var. Yerli mediada bildirildi ki, Münhendə
Bakı Laçın yolunda Azərbaycanın nəzarət-buraxılış məntəqəsinin, Zəngəzur
dəhlizində isə Ermənistanın nəzarət-buraxılış məntəqəsinin yaradılmasını təklif
edib, lakin İrəvan bunu rədd edib. Və bu yaxınlarda Rusiyanın xarici işlər
naziri Lavrov Bakıya səfəri zamanı dedi ki, üçtərəfli bəyanatda bu yolda
nəzarət-buraxılış məntəqələrinin yaradılması yoxdur, lakin Bakının mövqeyi bizə
bir növ izah edir ki, Azərbaycan oradakı Rusiya sülhməramlılarına tam da
arxayın deyil. Bu məsələdə Aİ-nin perspektivi barədə soruşmaq istəyərdim…
– İlk növbədə, hesab edirəm ki, Laçın yolunda nələrin daşınması ilə bağlı
şəffaflığın təmin olunması ideyası tamamilə legitimdir. Çünki biz Laçın
yolundan gərginliyi daha da artıran məhsulların daşınmasını, hər hansı hərbi və
ya qeyri-qanuni məqsədlər üçün istifadə olunmasını istəmirik. Bu bir məqam.
Şəffaflıq tamamilə qanunidir. Məncə, bu şəffaflığın əldə olunması ilə bağlı
hansı yolların, vasitənin olması müzakirələrin və danışıqların mövzusudur.
Düşünürəm ki, bunun bir neçə yolu var. İnanıram ki, bunlardan bəziləri keçmişdə
müzakirə olunub. Məsələn, sülhməramlıların bu əraziyə nəyin gəldiyini və
getdiyini daha yaxşı yoxlaya bilməsi üçün yoxlama məntəqəsində bəzi əlavə
avadanlıqlarının olması. Yenə də düşünürəm ki, bunun bir neçə yolu var, məncə,
bunun ətraflı müzakirə olunması vacibdir. Hesab edirəm ki, Ermənistanda belə
bir fikir var ki, bunlar (Laçın və Zəngəzur – red.) iki ayrı məsələdir.
Bunlardan biri 2020-ci ilin noyabr bəyanatının bir bəndində əksini tapan Laçın
dəhlizidir, daha sonra isə 2020-ci il Bəyanatının digər bəndində əksini tapan
Azərbaycanla Naxçıvan arasında əlaqələnmə məsələsi var. Deməli, bu mənada
bəyanatda bunlar müxtəlif hissələrdə qeyd olunub və yanaşma fərqlidir. Amma
sonda bu sual danışıqların, müzakirələrin mövzusudur. Təbii ki, bizim fikrimiz
budur ki, şəffaflığın olması, həqiqətən, qanunidir, eyni zamanda, insanlar
üçün, Qarabağın erməni sakinləri üçün təhlükəsiz hərəkət edə bilmək hissi də
vacibdir. İndiki şəraitdə gətirilən mallarla bağlı faktlar nə olursa da, bu,
2022-ci ilin noyabrında olduğu kimi, əlbəttə ki, eyni səviyyədə deyil və buna
inanırıq ki, etirazlardan əvvəl etdiyimiz bu cür hərəkətə (gediş-gəliş – red.)
qayıtmalıyıq.
– Daha əvvəlki cavablarınızdan birində dediniz ki, Aİ Ermənistanla Azərbaycan
arasında münaqişədə vasitəçilik məsələsini rəqabət kimi görmür. Lakin, görünür,
Rusiya bunu belə görür. Mən deyərdim ki, Aİ-nin prosesdə iştirakına Kremlin və
Rusiya XİN-in necə reaksiya verməsi bunu sübut edir. Güman ki, siz müntəzəm
olaraq, Rusiya XİN sözçüsünün şərhlərini oxuyursunuz. Necə düşünürsünüz, Rusiya
niyə sizin iştirakınızdan narahatdır?
– Siz bu barədə Rusiyadan soruşmalısınız (gülür). Biz bütün səylərimizi
göstərərək onlara vurğulamağa çalışmışıq ki, Aİ üçün bu, geosiyasi oyun deyil.
Xanım Zaxarovanın deməyi xoşladığı kimi. Aİ üçün bu, qonşularımız olan
Ermənistan və Azərbaycana münaqişə irsini aradan qaldırmaqda, onun öhdəsindən
gəlməkdə kömək etməkdən ibarətdir. Yeganə marağımız budur. Cənubi Qafqaz həm də
Aİ-nin qonşuluğundadır və bu regionda sülh, sabitlik və firavanlıq tamamilə
bizim marağımıza uyğundur. Çünki qonşularımız daha yaxşı vəziyyətdədirsə, biz
bir o qədər yaxşıyıq və bu, bu qədər sadədir. Mən şad olardım ki, Moskvada da
bunu başa düşsünlər ki, əgər eyni məqsədimiz varsa, biz bunu rəqabət kimi
görməkdənsə – hansı ki bu Aİ-nin perspektivindən uzaq bir yanaşmadır –
bir-birimizin səylərini tamamlaya bilərik.
– Qafqazdakı proseslə bağlı Rusiya rəsmiləri ilə təmasınız varmı? Çünki
zaman-zaman mən sizin Cənubi Qafqazdakı son vəziyyətlə bağlı Rusiya XİN
müavinləri ilə əlaqə saxladığınız barədə bəyanatları oxuyurdum. Lakin Ukraynada
baş verənlərdən, Rusiyanın başlatdığı müharibədən sonra Moskva ilə hələ də belə
yaxın təmaslar varmı?
– Buna “yaxın təmas” demək çox olardı. Əlaqələrin olduğunu deyirsinizsə, bəli,
var. Mənim bir neçə həftə əvvəl nazir müavini Qaluzinlə telefon danışığım oldu.
Mən Rusiyanın xüsusi nümayəndəsi İqor Xovayevlə də görüşmüşəm, hətta 2022-ci
ilin sentyabrında Moskvada olmuşam, bu barədə də müzakirələr aparmışam. Yəni
təmaslar var, çox yaxın deyil, çox sıx və tez-tez olmur, amma mövcuddur. Məndə
onların nömrələri var, onlarda da mənim (gülür). Yenə də vurğulayıram ki, bizim
üçün bu, geosiyasi oyun deyil, bu, iki ölkəyə kömək etmək istəyi ilə bağlıdır
və bu, bizim diqqətimizin mərkəzindədir. Hesab edirəm ki, Aİ-nin iştirakından
çox narahat olmaqdansa, Rusiya da bunu diqqət mərkəzində saxlamalıdır.
– Münaqişə tədqiqatlarında iki növ yanaşma var: münaqişənin idarə edilməsi və
münaqişənin həlli. Düzünü desəm, Azərbaycanda sadə insanlar arasında belə bir
fikir var ki, Azərbaycanla Ermənistan arasında münaqişədə xarici aktorlar çox
iş görmürlər, onlar münaqişənin həllindən, davamlı sülhün tapılmasından daha
çox münaqişənin idarə olunması üzərində işləyirlər. Bu baxımdan, Aİ hansı
mövqedədir: münaqişənin idarə olunması, yoxsa münaqişənin həlli?
– Çox aydın şəkildə: münaqişənin həlli. Biz inanırıq ki, bu münaqişənin
öhdəsindən gəlmək olar, məsələləri həll etmək olar və biz Ermənistanla
Azərbaycan arasında davamlı, dayanıqlı sülhə nail ola bilərik. Bu, həm də Bakı
və Qarabağ erməniləri arasında münaqişə irsinin aradan qaldıracaq şəkildə həll
edilməsinə aiddir. Və biz bunun üçün çalışırıq. İdarəetmə dərhal həll
perspektivinin olmadığı bir vəziyyətdə edə biləcəyiniz bir şeydir, amma
inanıram ki, burada, həqiqətən, perspektivimiz var. Məncə, həm Bakıda, həm də
İrəvanda münaqişəni həll etmək və aradan qaldırmaq üçün potensial var və
əlbəttə ki, biz də bu istiqamətdə doğru işləmək istəyirik.
– Estoniyadan olan bir diplomat kimi mən sizdən Baltik Evi konsepsiyası, üç
ölkənin nə qədər yaxın olması, əməkdaşlığının nə yerdə olması barədə soruşmaq
istəyirəm. Sizcə, bu yaxın əməkdaşlığı və münasibətləri gələcəkdə Cənubi
Qafqazın üç ölkəsi arasında – Gürcüstan, Ermənistan və Azərbaycan arasında
yaratmaq mümkün olarmı? Bir növ Qafqaz Evi konsepsiyası…
– Məncə, bu, mümkündür. Düşünürəm ki, bu, çətin olacaq. Çünki Estoniya,
Latviya və Litva arasında belə bir münaqişə tarixi yoxdur. Hansı ki burada var.
Ancaq bu, mümkündür və bunun bir çox səbəbi var. Bu, coğrafi cəhətdən çox aydın
şəkildə müəyyən edilmiş bir regiondur. Sizin həm Şərq-Qərb, həm də Şimal-Cənub
yollarının kəsişməsində olmaq baxımından ortaq maraqlarınız var. Dediyim kimi,
iqtisadi məsələlərdə, ətraf mühitin idarə olunmasında və ekoloji məsələlərdə
ümumi maraqlarınız var. Ona görə də sıx əməkdaşlıq etmək üçün çoxlu
səbəbləriniz mövcuddur. Və həqiqətən də, ölkələr arasında enerji əməkdaşlığı,
ekoloji əməkdaşlıq, turizm, ticarət kimi praktiki məsələlərlə bağlı praktiki
əlaqələr yaratmaqla, bütün bu praktiki şeylər üzərində işləsəniz, bu, insanlar
arasında əlaqələr quracaq və münaqişənin aradan qaldırılmasına çox praktik
şəkildə kömək edəcək. Əgər bir azərbaycanlı və erməni su idarəçiliyi ilə bağlı
ortaq maraqları müzakirə etmək üçün bir konfransda görüşsələr, aşkar edərlər
ki, onların, əslində, çoxlu ortaq cəhətləri var və bir-birlərini şəxs kimi
bəyənirlər. Beləliklə, bu münaqişənin aradan qaldırılmasına addım-addım kömək
edər.
– Cənab Klaar, mən də buna ümid edirəm. Ümid edirəm ki, bizim də regionumuzda
dayanıqlı sülhə nail olmaq mümkün olacaq. Müsahibə üçün də sizə təşəkkür edirəm.
